郎咸平：它当时也是一样嘛，要进入世界500强，从2001年就开始进入互联网、手机，还有什么IT服务行业，到最后2004年宣布失败。然后下一步干什么呢？又要做大做强，收购IBM，到了2009年1月6号又失败了，它不重组了嘛。

王牧笛：它进了500强之后，马上出来一个消息，去年是它公司成立以来亏损最大的一年。

郎咸平：其实前几年早就亏了，只是它把这个亏损塞到渠道里面去了，看不出来。什么叫塞到渠道里面呢？比如说电视机，应该卖你60块的，我卖你100块，以后再还你40块，所以报表是很好看。过两年还不起怎么办呢？重组，把这个亏损全部撇掉。

王牧笛：然后《财富》杂志不看这个，只看它年销售额、营业总额，一看达标，就让它进去了。

郎咸平：我得对它公平一点，其实我们很多企业都干这个事。

王牧笛：我们现在着急啊，你说国有企业进去以后，我们不高兴，我们不满，那民营企业什么时候能进啊？

郎咸平：其实我倒不是想说民营企业什么时候能够进，如果我们谈这个话题又显得我们三个浮躁了。有必要进吗？我们民营企业如果能够做到像三星、像索尼一样，我觉得更值得我们骄傲。

周可：你只要做到像索尼、三星一样，自然就会进。因为我们中国古代也讲水到渠成，但是现在我们就不这么做。

王牧笛：那种进就不是所谓“操作”啦，就是自然长成的了。而且那意味着有强大的市场竞争力。

周可：但是问题是有垄断在那，你进不了，它把整个社会的资源都占了。

郎咸平：目前民营企业按照这种态势发展的话，不可能进。资源也不向它倾斜，你看到2009年上半年，7.37万亿的银行信贷大部分都给了国企，你知道我们国企兄弟去干什么事了吗？拿这个钱炒地皮去了。广东、北京的“地王”基本都是国有企业买的，哪来的钱呢？上半年银行信贷的钱。买完之后，账面价值又上去了，国有企业价值又上去了，又可以进入世界500强了。其实都是自弹自唱，自己印钞票，自己买自己的地，地价拉高老百姓买不起房，然后它公司价值上去了，进入500强——老百姓肯定心里不爽啊。

王牧笛：说这个对民企不公平，你看以汽车行业为例，1978年中国就允许德国大众在中国建厂造车，到了2000年的时候，中国的民营企业才拿到第一张汽车牌照。我这有冯仑——号称民营企业的思想家——写的一段话，我觉得写得很好，我给大家读一下，“民营资本从来都是国有资本的附属或补充。因此最好的自保之道就是远离国有企业的垄断领域，偏安一隅做点儿小买卖，积极行善，修路架桥。面对国有资本民营资本只能坚持合作而不竞争，补充而不替代，附属而不僭越的立场，才能进退自如持续发展。”

郎咸平：对，他讲得很对。而且我发现现在很多民营企业为了求生存，必须跟国有企业挂钩，否则拿不到资源，这就是民营企业的处境。

周可：但是我觉得这个国有大型企业，它“狼心态”很重啊——它要通吃。

郎咸平：这次北京广渠路的“地王”——40亿——就那个中石化下面的一个企业买的。潘石屹也在竞争，他每次一举牌还要算一下这个成本效益，还要商量一下；国企没有的，多少钱它都举牌，为什么呢？它不差钱，今年上半年的钱够它挥霍的了。

王牧笛：像今年上半年信贷的钱有7万亿吧。

郎咸平：7.37万亿。

王牧笛：这些基本都到了“中字头”、“国字头”企业里去了。

郎咸平：60%是基础建设，那个不讲了，剩下40%里面接近90%就是到了国有企业。

王牧笛：包括2008年宏观调控的4万亿大多砸在了国企上，民营企业到哪里能拿到这4万亿？

郎咸平：当然不行。

周可：这其实不光是经济上的问题，整个社会体系都是这样——贪大求强，完了之后弄得很虚空、弄得很浮躁。

郎咸平：然后一碰到什么问题就轰然垮台。所以很多老外就在问“你们企业怎么倒闭这么快”？我们民营企业大概平均寿命三年都不到。

周可：那基本上等于是昙花一现。

郎咸平：而且就咱们民营企业这个水平，要进入世界500强也不可能，为什么？我们就讲三星跟索尼这种公司，你晓不晓得你要建立起一个三星、索尼，整个国家要建立起一套多么完整的系统工程，要打多深的地基，你知道吗？那不是简单地忽悠一下、喊两句口号就能做到的。我们中国的民企、国企都是一样的，这种根基是没有打过的，我们很多企业（当然不是全部了）就是进口原材料、进口机器设备进行粗加工。

周可：这其实让我想起了另外一个问题，像咱们今天谈论的500强，其实这是西方设置的一个标准，是《财富》的一个话题。我们进入全球化时代之后，大家就一起去追逐这种500强，不仅国有大型企业、垄断型企业要去，民营企业也要去。我就想在加入全球化经济秩序的过程当中，我们就没有一套自己的经济运行规则。

王牧笛：你看现在《财富》给的评论，我不知道它是真心的还是违心的，它说中国43家企业进入500强，标志着现在世界历史终于出现了一次逆潮流，经济实力和财富从西方转移到了东方。它引了一个2025年的发展报告，说2025年中国将成为世界第二大经济体，而且随着中国经济规模GDP连续两位数增长，中国会有越来越多的企业进入500强。

郎咸平：我们听到这种话就非常激动，因为我们就是这样的一个民族，没办法，别人跟你客客气气讲个话，我们就当真。我们从中能得到什么实惠呢？除了满足一下自己的虚荣心之外。我请问你，我们中国有没有一个工业的基础在？我想再请问你，2009年之后我们下一步怎么走？

王牧笛：不过有个奇怪的现象——世界500强今年是石油企业的丰收年，前十位有七个是石油企业，第一是壳牌，第二埃克森·美孚，原来的第一沃尔玛现在排到第三去了，之后的什么道达尔啊，什么康菲啊，包括中石化，都是石油企业。

郎咸平：但是500强里多数都不是石油企业，只是几家而已，因为全世界石油公司就这么几家。

王牧笛：由于去年一年石油涨价了，所以就都进了。而且还有很多人说为什么中国企业进了那么多，是因为人民币升值，这些企业很多的利润是在国内。

郎咸平：可是像零售、物流、制造，这些行业才更重要，这些才是一个国家的根本。我们国家的发展不是靠能源，也不是简单地靠银行，而是要靠这些——国家的基础。你这个基础上榜没有？你看看韩国，那么小的一个国家，它四大公司都上榜了，这值得我们学习，什么汽车、什么重化它都有。

王牧笛：包括日本，日本也68家，排第二。

郎咸平：日本那水平我们就根本不用说了，日本比韩国大得多得多。

周可：但是我觉得这是不是政府的一个策略，因为其他的方面，不能够“操作”进去，那怎么办呢？它就重点扶持这些能“操作”的垄断型企业，让它们进去。

郎咸平：在20世纪90年代的时候，政府曾经想过透过一些企业的合并，进入世界500强，这是有的，但我也不觉得这是政府特意在“操作”。其实我觉得我们这种浮躁的心态应该要慢慢开始淡化，我们更要强调什么呢？更要强调企业家一步一脚印、精益求精、脚踏实地地走下去，你如果能够做成索尼、做成三星，你自然就是500强。

藏富于民

上市公司是大众持股之后，整个国家的财富透过市盈率的扩张，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。

周可：当然这里面还有一些具体的问题，比如说像我们讲的《财富》的这个世界500强的评选，它的影响巨大无比啊，但我们在这个500强之外，有没有自己的评价体系？

郎咸平：我要告诉各位一件事，你知道别人为什么要做这个评价吗？它不是想以这个作为测算国力的标准。我就以美国为例，美国的上市公司基本都是大众持股的上市公司，为什么？因为美国政府从1890年就透过所谓的《反垄断法》，让这个大家族退出历史舞台，然后把这个股权都卖给中小股民。那么如何藏富于民呢？就透过这些职业经理人尽最大的努力，赚更多的钱，让你的股票增值。所以当这些上市公司是大众持股之后，整个国家的财富透过市盈率的扩张，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。

周可：同步的。

郎咸平：是同步的，所以这个价值越高代表这个国家的老百姓越富裕。因为它的股票都是老百姓所持有的，而不是某一个家族所持有的，所以《财富》公布这个数据的目的是告诉你，你看沃尔玛——美国民众所拥有的公司——价值涨了一倍了，代表沃尔玛的股东，你们更富裕了一倍。它是以这种心态告诉你，以一个藏富于民的心态来告诉你，公司的价值是多少。这和我们的观念是完全不一样的，我们以为这是国力的象征。

我们企业要进入世界500强，到最后就被我们老百姓骂，为什么？我们享受不到实惠。可是沃尔玛排第一名、它的市值最高代表沃尔玛的股东，也就是美国全国老百姓，他们同时富裕了，所以他们老百姓非常感谢沃尔玛，感谢它的经营团队帮他们创造了财富。他们不会恨沃尔玛，不会说沃尔玛排第一之后，美国老百姓痛骂沃尔玛，因为他们享受到了实惠。

王牧笛：绝不会出现中国民众的这种不高兴。

郎咸平：美国民众不会不高兴，中国民众为什么不高兴？因为你进不进入500强跟我是无关的，你创造财富我也享受不到。因此连《财富》排500强的目的我们都没有搞清楚，就开始“操作”，要进入500强，到最后形成一个什么结果呢？就是我们节目一开始讲的老百姓不高兴。

王牧笛：而且不仅不高兴，还付之于行动。你看现在各大论坛上有一个消息不胫而走，说你中石油、中石化不是涨价嘛，大家约定所有私家车不加油一天，以实际行动来反抗。

郎咸平：这就是我们企业没有了解人家公布500强的目的是什么——是藏富于民，你如果真的做到藏富于民，我相信没有人会骂你的。

周可：就算是民营企业进入了，其实也实现不了郎教授刚才说的藏富于民。

郎咸平：实现不了，为什么？都是大家族、大股东把钱卷走了，而对我们老百姓来说没有好处。我们老百姓也不关心民营企业上不上榜。可是美国的民营企业全部都是大众持股，像很多挂人名的公司，比如说惠普，没有惠普家族了，那么这个微软呢？等比尔·盖茨退休之后也没有这个家族了，也是大众持股公司了，因此它所有的利润就可以给老百姓了。

王牧笛：民众分享。

郎咸平：这就是藏富于民。其实我觉得我们老百姓这次的批评是非常中肯的，老百姓的批评完全符合了《财富》公布500强的真实目的，所以老百姓这次是对的。