适整理了一下思路，先问道：“利与害，是可以比较的。如果一个人想要钱，那么得到钱就是利、丢失钱就是害，这是同一件事上分出的利害。这您是认同的吗？”

此时百家的辩论，都需要先埋下基调挖好坑，墨家尤其重视。

任克没有立刻回答，因为他知道墨家辩术的陷阱之多，仔细思索许久后觉得实在找不出太多的毛病，只好说道：“是这样的，我是可以认同的。”

适又道：“如此。天下贫，则从事乎富之；人民寡，则从事乎众之；众而乱，则从事乎治之。能够做到这一点，您认为这可以算作利天下吗？”

任克在此点头，适立刻机会道：“而不能做到这些，相反却让天下愈发贫穷、人民越发寡少、政事越发混乱，那可以被认为是害天下。是这样的吗？”

因为之前已经定下了利害相悖的基调原则，这时候就算适不问也可以继续讲下去，但他需要让任克亲口说出来。

如果任克不同意，那就等于自己不同意自己之前已经同意的事，因而他不承认也得承认。

看上去这几句话都是废话，但诸如辩五十四、墨翟等寥寥无几的人暗暗点头，心道这一次，适已立于不败。

他们眼光锐利，任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中，考虑之后也称是。

适正色道：“那么，我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩，到底能否利天下。先看人民寡，能否让人民增多。”

“现在以厚葬久丧的原则去治理国家，国君死了，服丧三年；父母死了，服丧三年，妻与嫡长子死了，又都服丧三年。然后伯父、叔父、兄弟、自己的众庶子死了服丧一年；近支亲属死了服丧五个月；姑父母、姐姐、外甥、舅父母死了，服丧都有一定月数。这是天下已有的规矩，也是墨者反对的规矩，这并不是诽谤。”

任克刚要说这是仁义的基础，如果一个人不孝会怎么样的时候，忽然想到一个问题……

墨者刚才所说的利天下、害天下中，并没有说道德，而只是用财富增加、人口增长、政事治理这三个标准去平定的。

如果想要讲这是仁义的基础，任克清楚这就等于自己在这个论题上认输，而是转而新去相辩仁义的基础之类的问题。

他硬着头皮听完了适的话，心里已经发觉似乎从一开始就落入了圈套，不由心神戒备，只待适说错一句，便反驳。

可现在还没法反驳，因为适只是陈诉了一下现在厚葬久丧的风气，这是事实。事实不能反驳，只能反驳由事实得出的结论。

适借着已经举出的例子，说道：“像这样久丧，后果是什么呢？”

“会让人面目干瘦，颜色黝黑，耳朵不聪敏，眼睛不明亮，手足不强健，因之不能做事情。”

“一些人甚至说：上层士人守丧，必须搀扶才能站起，拄着拐杖才能行走。按此方式生活三年。”

“那么，按照这些久丧的规矩，百姓冬天忍不住寒冷，夏天忍不住酷暑，亲丧时可能饿死、亲丧后田地荒芜而逃亡。可以说是不可胜数。”

“寒冷的时候不愿意**、酷热的时候不愿意**、饥饿的时候不愿意**、逃亡慌慌的时候不愿意**。”

“这样做，必然会大量地损害男女之间的**。”

“所以，用厚葬久丧的办法追求增加人口，就好像使人伏身剑刃而寻求长寿。人口增多不但不能实现，反而会让人口减少。”

“既然人口增多是利天下，那么人口减少就是害天下。”

“所以说，现在的制度风俗不改，其实就是在害天下。那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗？”

任克是万万没想到适会从居丧影响男女**这个角度来探讨人口增加还是减少的问题……这种事，难道可以说的如此直白粗俗吗？

他却不知道，墨者内部对于这种事讨论起来向来直白，所谓“败男女之交多矣”。

更有甚至，墨者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是：“常年征召士兵出征，导致夫妻聚少离多，完全没有**的机会，这会让人口减少……”

这是既不扯礼仪、又不扯道德，直接用具体的原因说话，说的直白而又让人难以反驳。

任克哪里想到墨者会说**的事，想了半天觉得要是按照墨者的这一套，肯定要把自己绕进去，只能想办法先杀一杀适的锐气。

思索半天，故意作色怒道：“我听人说，墨者有自己的仁义。而这里谈及到人民的时候，却把人民当做野兽，谈论他们的**，这难道不是夷狄才能做的事吗？难道把人看作野兽、看作事物，这就是墨者的仁义吗？”

“农夫种植，会撒入地中种子，然后说秋天可以收获许多，难道墨者是把天下的人，当成了农夫种植的粮食了吗？”

“我和你们已经无法交谈了，墨者这是在侮辱人。人不是畜生，不能这样考虑。”

适哼了一声，反问道：“如果您犯了禁杀了人，我说您杀了人，那么您觉得我是在侮辱您吗？”

“如今天下的君王，今日征战明日征伐后日征召修宫室，难道不是把人当做畜生吗？喂养畜生，尚且还需要自己准备食物喂养，但天下的人却需要自己种植然后再被征召，这在君王的眼中，是连畜生都不如的啊。”

“您说墨者谈及**，那就不是把人做人看。那么人难道是不**的吗？如果人是**的，并且**是人口增加的唯一办法，那么谈论人口增加却不谈论**，难道不像是谈论种植却不准谈论土地和种子一样可笑吗？”

“况且，我是在用您理解的天下和您辩论，因为我理解您理解的天下，而您不能理解我们墨者所理解的天下。难道您需要先和我们学一下墨者所认为的利天下的天下是什么吗？”

任克有些不知道怎么回答的时候，适又急问道：“难道魏侯不希望魏的人口增加吗？”

任克摇头道：“并不是。”

“那么难道魏人出生都不需要父母的**吗？”

“也不是。”

“那我就不知道为什么您会觉得墨者谈**，是把人当成畜生和货物了。”

任克喃喃道：“只是从未有人这样说过。”

“也从未有人说过冬季可以种植麦，那么难道您不知道沛县冬麦已经收获了吗？一定要有人说，才能算是道理吗？”

任克想了半晌，沉默许久，心中终于承认墨者的说法……虽然粗俗到一定的境界，但却真实的不能再真实。

人口，其实就是这样增加的，只是从未有人直白地指出怎么才能行之有效地增加人口。

行仁政也好、复井田也罢，似乎只要这么做了，人口自然就会增加。

可这些墨者却无耻而又无趣地将这些隐藏在大道理之下的、粗俗且浅陋地真相揭露出来。

任克从未见过这样辩论的，不讲圣王、不讲汤武、甚至不讲墨者所尊崇的大禹，而是将人口、**、天下这样的事用最基础最真实的东西联系在一起。

他暗暗擦了把汗，终于明白今天要辩论的对手，和以前遇到的那些完全不一样。

他们不讲道理……可又句句讲道理。

只是墨者认为的道理，是天志，而不是圣人之道、汤武之言。

天志是什么？

任克想了半天，觉得似乎明白了。

天志，就是人要靠妈妈生出来，而想要生出来需要先**，**需要不挨饿、不寒冷、不炎热、有余财、能相聚。

到头来，要考虑的不是一个笼统的、似乎不粗俗的、圣人也会谈及的人口增加。

而是要考虑如何才能**，然后分析出来影响**的缘故，再解决那些缘故。

这才能真正的解决问题。

很简单的道理。可却从未有人这样直白地说过。