从去年年底开始

中国几乎所有的城市

都陆续加入了自来水涨价的大合唱

尤其最近两个月以来

包括上海、天津、沈阳、广州、南京等

多个大中城市

都已经举行了水价上调的听证会

各地水价“涨”声四起

有些地方甚至已经出台了水价调整“规划”

要在若干年内将水价调到某个价位

甚至还有人认为

假如没有金融危机

水价很可能在去年年底前就已上调到位

根据最新统计

全国36个大中城市

平均供水价格为每立方米3.77元

比上年同期提高了4.7%

房价涨了油价涨了

老百姓不禁发出感慨

水价怎么也涨了

大户得病,散户吃药

真正造成浪费的不是我们小老百姓,是很多大型企业,它们才是浪费水的罪魁祸首。

(嘉宾介绍:闫肖锋,《新周刊》总主笔,著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。)

王牧笛:生活无处不经济,郎眼看来不寻常。肖锋兄你怎么晒黑了,最近去哪旅游去了?

闫肖锋:去了一趟海南,我这个人的习惯没事就带着小孩往乡下跑,让他接近大自然。

王牧笛:去干吗?去旅游啊!

闫肖锋:去看一看那里的乡下生活,主要是一种体验。但是我发现海南这种山清水秀的地方,现在水污染还是挺严重的,除了亚龙湾这种重点保护的旅游区以外,其他地方你看那海滩上冲上来的都是些废弃物、塑料袋,还有周边建了很多的养虾场。

王牧笛:你一说水,我就发现水现在成了一个核心的话题了。包括我最近看这个股市,你看供气、供水类企业的股价表现得很活跃、很抢眼,而且好像最近一段时间水务板块的涨幅排前列。后来我琢磨里面的原因,我发现还真跟这个水价有关,最近好像这个水价上调不仅成为现实,还成为一种预期。咱们来看一个背景资料:

从去年年底开始,仿佛一声令下,中国几乎所有的城市都陆续加入了自来水涨价的大合唱。尤其最近两个月以来,包括上海、天津、沈阳、广州、南京等多个大中城市都已经举行了水价上调的听证会。各地水价“涨”声四起、蓄势待发,有些地方甚至已经出台了水价调整“规划”,要在若干年内将水价调到某个价位,甚至还有人认为假如没有金融危机,水价很可能在去年年底前就已上调到位。根据最新统计,全国36个大中城市平均供水价格为每立方米3.77元,比上年同期提高了4.7%。房价涨了、油价涨了,老百姓不禁发出感慨:“水价怎么也涨了?”

王牧笛:现在一部分城市的涨价是现实,一部分城市的涨价有预期。而且还有人说是水价涨多少合理呢?30%算比较合理。现在专家给出了好多关于水价上涨的理由,一个所谓成本上升水厂亏损,所以要涨价;还有一个所谓与国际接轨;还有最主要的说是为了节能。教授看这次水涨价是什么原因呢?

郎咸平:这个成本上升本身你都可以考量,可是我觉得这次水涨价有两个问题值得我们关注。第一,水涨价30%,我完全反对,因为你根本就没有理解如何节能或者是如何节约用水,基本观念都是错的。我们应该进行差异化定价,对我们一般小老百姓应该减价,真正浪费水的用水大户应该涨价,这叫差异化定价。我们完全搞错了,现在我们是惩罚小老百姓来补贴大户,叫劫贫济富。第二,这种听证会啊,我建议政府以后别办了,你只要请我们这些专家学者来,政府说什么他们就提供什么样的数据来支持政府的观点。从这次学者在听证会上所做的发言来看,我想这些发言的内容跟逻辑都是有问题的。

王牧笛:肖锋兄去海南调研了一圈。

闫肖锋:我觉得以后——可能是一个瞎想——这种最基本的生活必需品说不定就变成了奢侈品。比如说空气、水,谁垄断了洁净的空气,谁垄断了水,谁就能发大财。以后卖一罐上个世纪的清洁的空气说不定能卖一个可口可乐的钱。

王牧笛:自来水不再自来嘛。

闫肖锋:对,我想起以前学英文的时候,那个Running Water叫自来水,我觉得这个词很奇怪,Running Water不就是自己能跑的水吗?我们翻译成自来水,一看翻译得挺好,后来一想又不对,自来水好像就是白给的,实际上你看从一开始的自来水到现在的桶装水,到最后又出那种精品的瓶装水,能看出来有种越来越奢侈品化的趋势。所以这个水真是触动了千千万万老百姓的神经,以前这种最普通的日常生活用品,现在变得越来越奢侈。

王牧笛:关于这波涨价刚才说有几种原因,主要的一个是所谓的亏损,一个是所谓的节约。教授看来这些原因靠谱吗?还有人说近两三年水价一直没怎么调是因为通货膨胀压力很大,地方政府不敢调;而最近一段时间这个CPI下行了,这个资源性产品马上就顺势涨上去。大家普遍在问,好多东西都在降价,为什么水价在涨,这个原因到底在哪里?

郎咸平:你说水厂亏损这点,我们也相信它有部分论据在,我们用水量大,需求大,这是真的,污水特别多,这也是真的,因此对于自来水厂、污水处理厂而言,它们成本都非常高。问题是你要如何涨价。你晓不晓得真正造成浪费的不是我们小老百姓,是很多大型国企、大型企业,这才是真正浪费水的,还有很多,比如说有钱人弄个游泳池,这才真浪费。搞了半天这些人浪费水、这些人需求量大,最后涨价30%的结果是让小老百姓买单,你说老百姓怎么可能会不怨恨呢?

其实像这种差异化定价,除了中国之外,在全世界都非常普遍,就是你需求量大的、浪费多的多付钱,就比如说一立方米现在平均是3.77元,你应该付15元,小老百姓付1元。你透过向这些人收税来补贴百姓,同时补贴自来水厂的损失。所以我的观点非常清楚,我是完全反对这种调价的。

闫肖锋:郎教授刚才一番话的意思大概就是大户得病让我们散户吃药。

郎咸平:就是这个意思。

水价需透明

自来水厂你说你成本高要涨价,可以,但是你得先把成本摊给我们看。

闫肖锋:这个水涨价因为涉及千家万户,触动了大家敏感的神经。我想起了一句俗语,叫“水往低处流,人往高处走”,现在在这个金融危机的大背景下变成了“水往高处走,人往低处流”。刚刚郎教授说到这个大户,其实包括自来水公司它也是大户,为什么呢?自来水公司它是垄断部门,是独家专营的、不允许竞争的,那它里面的那些成本谁去核算过呢?你说它亏损,它亏在了什么地方,钱花在了哪里?可能这个涨价的水用来补贴了水的成本,也可能这个成本里面含有了楼堂馆所、小汽车、公费旅游……

王牧笛:而且现在自来水公司不仅是垄断,不仅是国有,而且外资也进来了。

郎咸平:包括法国什么苏伊士。

王牧笛:威立雅。

郎咸平:对,大量进入中国。而且它们供水的区域之大是你不可想象的,比如说你刚才讲的那家法国公司——威立雅,它供水的民众高达3000万。现在是外资也进来,你怎么定价,你的成本怎么核算。我们自己的自来水公司怎么核算我们都不知道,你说亏损就亏损,你说调就调,这不就是有点莫名其妙吗?

王牧笛:而且外资在收购水厂的过程中是溢价收购,溢价收购就意味着之后它肯定要把这钱成倍地赚回来,最后又都转嫁到中国老百姓的身上了。你看那个法国的水务公司——威立雅,它有153年经营水务的历史,它气势汹汹地收购了好多中国的水厂。1997年跟天津做了第一单买卖,现在十年了,天津水价上涨了八次,从当时的0.6元涨到现在的3块多——上涨了五倍;引起最大争议的是它跟兰州政府达成一个协议说:“我买了你的水厂之后,你每年要涨0.2元,我这个特许经营权是30年,这30年之后你水价必须涨到四块钱。”

郎咸平:这是可恨的。你说弄个水厂、污水处理厂有这么复杂吗?我们中国现在资金这么多,大家都去炒楼炒股了,为什么我们自己不能做,你这东西还要搞外资吗?你发动机搞个外资我还理解——那东西难,问题是水你还来搞个外资,有这个必要吗?而且这就是不平等条约啊!你凭什么涨呢?而且你外资如何定价,你告诉我你的成本如何核算,你这溢价收购,你要透过折旧来摊销,不是靠提高水价啊,你可不要乱来。

我们现在对外资是纵容,这也是我们老百姓来负担,凭什么?所以我现在要讲一句话,你要涨价可以,我也能理解你说你成本高,但是你得把成本摊给我看,包括你外资的自来水公司,你公布出来给我们老百姓看,我是财务专家我自愿来评估一下,如果真的是成本高了你们亏损了,好,从大户开始收钱。

王牧笛:明白涨首先要有明白账,你得把账务先公开。

闫肖锋:而且一定要由一个独立的第三方来审核。

郎咸平:比如说我们就可以来做一个审核,我们有一个很好的团队,而且我相信我的公信力还是够的。

闫肖锋:现在这个水涨价的事是由发改委来审批,应该涨多少,由他们来审批。其实这事应该更加民间化一些,先让老百姓吵吵闹闹,吵完了以后真正做到更加专业化、更加独立。

王牧笛:而且民众有一个担心,说水电这种东西属于公用事业,你把这种公共利益卖给了外资,我们的安全在哪里?

闫肖锋:就说外国人狡猾嘛。

郎咸平:法国人尤其狡猾。全世界会把这种与民生相关行业卖给外国人的只有我们中国。我举个例子,你不要说什么水跟电了,你今天去法国开个超级市场看看,法国最狡猾了,你要去法国开一个300平方米以上的超级市场,还需要法国中央政府批。我们还不需要吧,人家可以大量进来,为什么我们不能出去呢?因为零售行业,法国人、美国人把它当成一种战略性行业。连零售都是战略性行业,何况水,何况电,何况瓦斯、煤气,你怎么能给外资呢?

王牧笛:而且地方政府算是跟卖东西干上了,你看之前说这个贱卖国有企业,后来卖矿山,最近一段时间卖地,卖完之后又开始卖这些公用的事业了。

郎咸平:对啊,而且这叫招商引资。你把这个卖了之后,老百姓买单,你还提高了政绩,因为你招了多少多少钱来你这个地方,这是胡说八道,那不是我们自己的东西吗?

闫肖锋:刚刚说法国人狡猾,这个水为什么会成为奢侈品?法国是第一个把水做成奢侈品的国家。

郎咸平:依云矿泉水。我们国家做的研究结果好像它那个卫生程度还有问题,是吧。

闫肖锋:但它品牌做得是很成功的。