郎咸平：跟药房无关了，跟供应原材料无关了，它跟化工厂有关。但这种粉的生产工艺十分简单，它只要有一个化学的反应谱，一些家庭作坊就能做出来。这就是缺乏监管的这一块，很多化工原料都是在这一块失控的，包括毒品。那么这一块一旦缺乏监管的结果，瘦肉精就出来了，别的呢？我再请问你，就这个猪的问题，今天媒体的报道说我们60%的猪除了瘦肉精问题之外，还有抗生素的问题，还有重金属的问题，还有消毒药的问题。

王牧笛：这是今天《21世纪经济报道》的头条。

郎咸平：对，那这60%的猪我们都不管了吗？是不是我们下次再来一篇报道说打击抗生素，打击重金属，打击消毒药？所以说，我们今天已经不能再就猪肉谈猪肉的问题了，而是这些相关行业你有没有监管？

邱震海：对，这个行业的规范，行业的监管。

郎咸平：也就是说，只要有一个行业没有规范好，执行不到位，它马上就会影响到我们猪肉的问题，还不仅仅是猪肉，搞不好别的食品也会受到影响。

邱震海：当然这个也是很有道理的。但是从另外一个角度讲，这实际上还涉及到一个道德层面上的问题。假如说人都没有敬畏之心，那监管条例有什么用？我视监管条例为无物，为空物。所以说，人还是要有点底线，我要知道什么东西是可做的。这个我觉得是今天转型期的中国和西方很重要的一个区别。

郎咸平：我觉得美国有个法条可以回答这个问题，叫做《吹哨法案》。这个法案什么意思呢？我举个例子，美国有一个全世界第四大的军火制造商，叫做诺斯罗普·格鲁门公司，这次轰炸利比亚的B-2轰炸机就是它制造的，美国2009年最新服役的航母也是它造的。这家公司是非常大，非常有实力的一家军火商，它曾经收购过一家公司叫做TRW，这个TRW公司有一个员工叫做罗伯特·费罗，这个人发现自己公司帮美国军方制造的卫星里面有缺陷，可能会引起严重的后果。他向这个公司汇报了，但是公司刻意隐瞒，等到这个卫星真的出问题之后，公司还在隐瞒。最后他通过《吹哨法案》控告谁？控告格鲁门，最后格鲁门愿意拿出3.25亿美元来摆平此事。经过判决的结果，费罗个人也拿到了4880万美元。你知道这是什么意思吗？这就是说美国可以为了阻绝抗生素、重金属、消毒药跟瘦肉精的问题放权于民，透过《吹哨法案》，让每一个人都去监管。比如说双汇，你一个员工虽然不吃火腿肠的，但你知道双汇向某个农民买了吃过瘦肉精的猪，你可以透过《吹哨法案》控告它，只要打赢官司，利益归你，给你个几百万、几千万都没问题，而且政府负责保护你的安全。你晓得给这个人几千万比瘦肉精造成的损失金额小得多得多。

邱震海：中国可能就没有这么系统的东西，但是以前偶尔有打假，像王海打假之类的个人行动。

郎咸平：我们必须是一个人透过媒体，或者透过自己的公信力来干这件事，太辛苦了。而且还要靠我们政府去管抗生素，管重金属，管消毒药。

王牧笛：我们应该专门为王海这样的人立一个王海式的法律，来鼓励更多的王海出现。其实这种《吹哨法案》在中国特别实用，因为中国跟美国还不太一样，就拿中国的食品安全来讲吧，食品生产、加工的单位有44.8万家，80%以上是10人以下的小作坊，根本难以管理。美国呢，拿屠宰场举例子，美国只要整合了13个大公司，下面6000多家屠宰场就完事了，所以美国的食品药品监督管理局相对来讲会容易一点。

郎咸平：它的工作好做得多，但是我们政府就是喜欢把什么事情都往自己身上扛，扛到最后的结果发现太多环节根本没有办法查，比如说瘦肉精的问题，它不是瘦肉精而是化工原料的问题，你再查化工原料吗？那我问你？抗生素问题呢，你怎么查？消毒药你怎么查？

邱震海：这个关键问题还是政府职能改革，政府要从大政府变成小政府，该管的管，不该管的不管。

郎咸平：对，讲得太好了。

邱震海：我还在想一个问题，就是之前阿桑奇的那个维基解密网，很多人就说政府内部的人可不可以泄露自己的机密？这是一个非常难以抉择的事情。按理说，你是国家公务员，不可以泄露机密。但是如果我们把一个问题推到极端，比如说纳粹德国在制造化学武器、核武器，而底下这个制造化学武器、核武器的工厂里面的一个员工知道了这个机密，那他有没有权利把它曝出来？理论上、道义上是有权利的，但是从公司的雇佣伦理上，他是没有这个权利的。

郎咸平：这就是一个冲突。所以为什么说现在《吹哨法案》这么重要？就是因为透过这个法案，你赋予老百姓，有良知的老百姓，为了保护社会大众做应该做的事的权利。

邱震海：如果没有独立的法治做监管的话，他这个员工很快就会被老板压下去了。

郎咸平：政府现在应该做什么？应该好好地下放权力，把这种“吹哨”的法案还给老百姓，让老百姓帮你监管这么多的化工厂，这么多的瘦肉精工厂、抗生素工厂，然后透过一个合理的机制让告的人在得到一笔大酬劳的同时有安全保障，这样多好。

邱震海：郎教授，关键是我们的政府是大政府，它是游戏规则的制定者，游戏规则制定了很多，同时它又是游戏规则的执行者，这两个角色是冲突的。当你又制定规则，又监管规则的时候，就有人来买通你。所以必须是你制定规则，我来执行。

郎咸平：所以为什么说每一个环节都是可以被买通的？就是因为你又是监管者，又是执行者。

邱震海：对，应该由你制定游戏规则，我来执行游戏规则，我们两个完全独立，然后旁边还有一个法律来判别。

我们为什么恐慌

不久前发布的中国第八次公民科学素养调查显示，中国公民具备基本科学素养的比例大概只有3.27%，这显示中国人整体科学素养偏低，在与2001年的欧盟15国、美日等国比较时发现，中国人对科学知识的了解排名倒数第一。所以说，正是因为科学知识不够普及，造成老百姓的盲从心理。

王牧笛：跟这个健美猪、瘦肉精放在一起，你会发现NGO这个组织最近在这两个事件中起到了很重要的作用。比如说那个科学松鼠会现在也是很重要的一个微博。

郎咸平：最有权威性是吧？

王牧笛：是一些年轻的科学家搞起来的一个给中国人普及科学常识的组织。比如说抢购食盐的时候，它会去解释食盐跟碘辐射之间的关联。

郎咸平：比如说食盐，真的要想达到防碘辐射的效果，你每天要吃6.6斤的盐，你怎么吃？那些抢购盐的人就很愚昧。

王牧笛：现在在食品安全这个领域上是严重的信息不对称，中国现在是一个很需要常识普及的国度。没有常识，就意味着谣言会满天飞，政府哪有那么多精力和时间来辟谣，更何况现在的问题是政府有关部门不辟谣还好，大家可能不相信，但是一辟谣，大家反而有可能相信。这就是刚才邱老师说的公信力，现在是严重缺失的。比如说2010年有个事情，北京市的一个小学生叫张皓，他发现了那个蘑菇被漂白事件，在网络上引起轩然大波。当时北京市的食品安全办公室说这个食用菌合格率97%，中国食用菌协会在媒体上表示说不相信这个小学生的实验结果。但是在网络上的调查，1000多票是赞成相信小学生，8票认为相信工商局，你看这个比例。

邱震海：其实中国改革开放三十多年取得了巨大的成就，我有一个理论是说，中国是巨大的成就跟巨大的问题在赛跑，当然我们后面一定要加上一句话，要不然政治上不正确了，就是巨大的成就一定能够跑得过巨大的问题。

郎咸平：这个话我们可以给你播出来，没问题的。

邱震海：但是还有第三句话，就是千万不能由于巨大的成就忽视巨大的问题。这三句话一定要呈一个三段论，才成为“邱氏定律”。现在我们的市场经济发展已经到了市场跟政府、跟法制的角色三位一体无法确立的阶段了。西方国家不承认中国的完全市场经济地位，当然有它们对中国的限制，但是我们有没有想过一个真正的完全意义上的市场经济是什么样子？

它一定要完成三位一体的分离，政府就归政府，市场就归市场，法制就归法制。假如我跟郎教授两个人做生意，一个卖2块钱的东西，我愿意50块钱卖给你，你愿意接受，这是我们两个的事，是市场规则，就是说市场应该让市场自己来完成。当然旁边的政府的角色应该是制定游戏规则，同时应该有一个独立的法治来监管这个游戏规则。

王牧笛：而不能说你裁判员下场去跑步，当运动员。

邱震海：就是先把行政体制好好地改好，一个匹配于市场经济的、有效率的行政机制，然后上帝和恺撒是各司其职的。

郎咸平：我觉得这还是下一步，第一步应该先搞一个《吹哨法案》。

邱震海：《吹哨法案》搞出来，关键还有一个执行。

郎咸平：也对，但是先搞一个《吹哨法案》，让老百姓有这个机会。我觉得这个做起来相对容易。

王牧笛：我们的担心是《吹哨法案》又像那些个《食品安全法》、《食品质量法》一样，成了林林总总中的一个。连《食品安全法》的起草者都对媒体说，你们千万不要指望着仅靠一部《食品安全法》就能解决中国的食品安全问题。

邱震海：其实刚才郎教授讲得很有意思，但中国也有中国的特色，咱们现在也不要完全否认。计划经济要否定的，但是以前的体制当中有些可以为今天转型期所用的东西不妨拿出来。像以前咱们有小脚老太太，咱们每个人都学会检举，当然以前是检举阶级敌人，那是不对的。

王牧笛：我们现在检举不法商贩。

邱震海：检举这个东西在中国老百姓的脑子里是有一种传统存在的，不能说是贪利。其实在利益的驱动下，我们更喜欢检举，这个是以前的体制留下来的传统，我们也不要完全否认。

比如像我们的“工青妇”，就是工会、青年团、妇联，这些都可以转化为很好的民间团体，我觉得很好。

郎咸平：从民心而言，我们具备这种优秀的传统是不是？

邱震海：我们以前的体制里面也有这种。

郎咸平：曾经我们经过大规模的试验，而且挺成功的。

邱震海：挺成功的。有一个好的机制来进行规范，我觉得至少可以尝试的。比如说广东就可以成为一个《吹哨法案》试验区。

王牧笛：所以为什么说“郎眼”能获评最佳财经节目呢，别的人是就瘦肉精谈瘦肉精，我们竟然谈出一个《吹哨法案》来。

郎咸平：这就是水平。

邱震海：有可操作性。

王牧笛：说到行政体系，咱们先不说三权的问题，仅就行政体系而言，现在中国的食品安全问题上有一个问题，就是中国的这些政府部门是分段管理，就是互相推诿，有点“九龙治水”的感觉。比如说我们经常用一个词叫“有关部门”，瘦肉精出了问题以后，这些相关的部门都互相推卸责任，农业部门就说这事应该是你商业部门的事情。

郎咸平：先否认，再推卸责任。这就是我们官场文化。

王牧笛：然后商业部门说，这个奶料供应、生鲜肉供应都归你农业部门管，互相推诿。比如说央视记者去采访，包括《南方周末》的记者去采访，到了A部门，A部门说是B部门管的，B部门说是C部门管的，C部门又给你绕了个圈回到A部门了，全是这样一个态度。但是在美国，刚才聊美国的食品药品监督管理局，美国是按照品种来管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明显。而我们是一旦分工之后互相推诿，这是行政监管一个很大的麻烦。

郎咸平：而且我们这次做的第八次公民科学素养调查显示，中国公民具备基本科学素养的比例大概只有3.27%。而且很有意思的是，和欧美相比，欧美是各个年龄层的人科学素养比例差不多。中国是年纪越大，科学知识越糟糕。日本相反，年纪越大，科学知识越丰富。在这样的情况之下，缺乏科学知识就容易恐慌。大家为什么会抢盐？他们都不知道要一天吃6.6斤的盐才能够防止这个辐射线。抢碘片也没有任何价值，因为只在24小时之内才有效，过了24小时又没效了。这是什么？就是科学知识不够普及，造成老百姓的盲从心理。

王牧笛：所以说20世纪初，德先生和赛先生就已经进到我们这片国土了，当时被引进我们那个校园——北大，28楼门前有个雕塑，当时说德先生、赛先生就是“D”和“S”两个字母，现在我们开玩笑说上面还顶个球，叫民主、科学顶个球。

邱震海：其实对知识分子、对媒体人还是两个任务，100年前跟今天是一模一样，就是开民智、开官智。

王牧笛：启蒙。

邱震海：而这个科学知识的普及，就是开民智和启蒙里面的一部分。