王牧笛：所以马云是一方面坚持原则，他的原则就是对于假货、水货和不守信用零容忍。他引入一种“神秘访客”制度，还实行假一赔五。另外一方面，他也意识到这些中小卖家的能量很大，是当年淘宝的基石。所以他也服了个软，调整了新规，老的卖家推到明年9月底开始执行，另外拨出来18个亿的专项费用来扶持、帮助这些中小卖家。

闫肖锋：这是对的。

郎咸平：是该这样子。

闫肖锋：淘宝的发言人说，实际上这个新规实施从6月份就开始吹风，召集了一些中小商户进行座谈，没想到推出来以后会造成这么大的波动。这实际上还是因为这方面的工作没有做到位，所以我就想这里面可能有一个问题，马云和淘宝的这个问题其实也是中国现在社会的问题，如果要解决这种困境，处理这样一种纠纷，我觉得应该有中间的机构，就像刚才郎教授说的，要有独立的第三方来监管，来决定这个钱应该还，还是不还？应该罚还是不罚？

郎咸平：对。过去为什么支付宝那么受大家的喜爱？因为你保护了买家，我的钱给支付宝，拿到货之后，满意了我再付你钱，这是对的。问题是这笔钱进来以后不能由你马云说了算的，一定要有独立的第三方，这个第三方可以说是这些商户的代表，由他们决定这个钱怎么用，甚至你可以做投资，但是要有一个委员会来监督，而不是你淘宝想怎么做就怎么做的。这样的话，我相信大家不会有那么多意见，其实这是一个很简单的道理，就是第三方监管要公平、透明，但是这个事你没有做的结果就掀起了轩然大波。

王牧笛：这样看来，其实淘宝之困、马云之困构成了一个隐喻，就是当下中国社会的一个隐喻。其实它是一个网络空间，这个网络的经济空间里面是一个草根的秩序、丛林的法则，但是它影射出的是我们这个社会的种种问题。

闫肖锋：对，现在暴露的不光是淘宝这个事件，还包括各种各样的社会事件都有这个问题。就是当草根或者叫弱者没有申诉的渠道，或者没有一个中介组织，或者利益集团来代表他们的时候，他们就会采取一种极端的办法，就是把事情搞大了再说。

王牧笛：这几千号围攻淘宝商城的中小卖家，在某种程度上算是一种网络形态的暴力维权。

闫肖锋：他们用这种办法把大家都拖下水，然后把事情吵大了以后，让你不得不去解决。

郎咸平：我们申诉系统是有问题的，逼得这些人不得不这么做。因此今天我们不是说责怪人家，而是赋予同情，但这个做法可以说是不合理的。但是我们要想想看，他们为什么走到这一步？如果有人替他们说话的话，他们就不至于走到这一步了。

王牧笛：所以今天的问题不是要我们“郎眼”给出一个态度，说在这件事情中谁对谁错，而是我们需要反思为何当年的一种蜜月关系构成了今天互相伤害。中小企业主现在对马云提出种种的责难，马云自己诉苦，有人说阿里巴巴不懂得、不关心小企业，请问全中国对于中小企业的理解、关怀和数据的掌握，有谁能够超过阿里巴巴？

闫肖锋：他至少解决了200万人的就业问题，这是马云的贡献。而且有人说，要看中国人的商业基因和中国人的商业创富动力，就看阿里巴巴和淘宝，也就是说它有一个非常好的标本意义的。所以马云实际上也受了很多的委屈和伤害，他实际上是替这个社会来受的。因为如果没有今天的这一来一回的争吵或者冲突，就不会把问题说清楚。刚才我们说的怎么样能产生一个合理的公民社会，一种合理的游戏规则，那一定是由一些事件激发的，而这种事件中肯定会有人受伤。

郎咸平：其实这个问题到最后解决起来也不是很困难的。也就是说，如何为这些没有话语权的弱势群体维权？就是给他们一个平台，一个能够和你玩公平游戏的平台。如果能做到的话，我相信这个钱就不是问题的，只要他能够确认这个钱是他自己的，他的利益能得到确保。

闫肖锋：对。

王牧笛：您这个立场就是马云匆匆忙忙从美国赶到杭州参加媒体调停会的立场。他说我们政策制定的想法，我到现在为止认为是对的，但是我们的方法可能有问题，沟通可能出现了问题。

闫肖锋：所以他也发很多牢骚，其中有一句很有意思，说下辈子再也不干电子商务了。

郎咸平：干地产也挺好的。

网购这个江湖

截止到2010年底，我国的B2B企业9200家，B2C与其他电商模式的企业是15800家，个人网店是1350万家。这些本身已经构成了一个江湖。

王牧笛：这次商务部是直接出手加以干涉的，等于是相关企业和个人各打一巴掌，但是都各给了一个甜枣。要求双方都要循法律的程序来处理这次纠纷，尤其是在现在这个新型的网络经济形态里面，更是很少有法律可依。

闫肖锋：没有参照的。

王牧笛：比如说知识产权的保护，消费者权益的保护，纠纷、仲裁的保护，包括反垄断的法律体系，在这种新形态的网络经济里都是没有的。但是教授，我想退一步说，不管怎么样，马云是曾经给这些中小企业一个温暖的臂弯。

郎咸平：当然，这也是对的。

王牧笛：那如果马云真的像他说的，我心累了，我要不干了，如果以淘宝为代表的电子商务形态撤出这个市场，那靠这些实体店真的可以吗？

郎咸平：那不可能的。

王牧笛：最近武汉市好像出台了一个新的关于个人网站的税单。

郎咸平：对，武汉皇冠级以上的网商都要交税。而且对一家去年销售1亿元的网商收了430万的税。也就是说，现在如果政府再介入，再抽税的话，那真的是雪上加霜。

王牧笛：这个风暴要来得比马云厉害。

郎咸平：那更厉害了。

王牧笛：不管怎么样，对税费马云还起到一个“减压阀”的作用，或者叫缓冲地带。如果马云真的是心伤了，退出江湖了，那可能这些实体店或者网店的日子就更不好过了。

郎咸平：不会，他退出还有别人会做，咱们也去做，这个没什么复杂的。

闫肖锋：就是说这是一种震仓行为，把一些他认为比较小的震到别的地方去，这些小的就会找免费的地方。

郎咸平：这个电子商务本身是有一个规模的门槛，它一旦成型之后，你要把它打垮是非常难的。除非像ebay犯了一个致命的大错误，否则要淘汰淘宝是非常不容易的。

王牧笛：所以这次很多竞争对手都出来了。以前马云感慨说阿里巴巴很孤独，拿着望远镜都找不到对手。这次他一受到攻击，其他网站，比如腾讯的QQ商城，马上出来说，我2万块保证金就可以。

郎咸平：你只要有竞争，价钱就会下来。如果竞争能够让这个价钱下来的话，那我再反问阿里巴巴，问马云，你收这个费用能防止伪劣假冒吗？我告诉你，伪劣假冒的事情还是解决不了。那如果这个问题解决不了的话，我请问，收这个钱的意义在哪里？

王牧笛：这次为什么闹呢，一方面是一种外部性的竞争，另一方面是因为内部性的竞争出现了一种垄断。就是大家一致认为马云的管理层，会更多地把资源偏向淘宝商城，而忽视了当年靠C2C的淘宝集市、淘宝网起家时的粉丝们。

闫肖锋：这些小的商户就认为淘宝网是“过河拆桥”。

王牧笛：你看看这个数据，截止到2010年底，我国的B2B企业9200家，B2C与其他电商模式的企业是15800家，个人网店是1350万家。这些本身已经构成了一个江湖。

闫肖锋：现在淘宝网的整个商城加集市占到我们网购市场的80%。这是不正常的，80%就形成现在这种情况，寡头对中小草根，这种格局是不好的。我估计以后慢慢会形成一个新的格局，有一个或者一群能够跟淘宝网竞争的网站，让这些中小企业有一些选择。

郎咸平：坦白地讲，以我的立场来看，透过竞争反而会更好。说不定这个事情之后，中国的网购可以蓬勃发展。

王牧笛：这又是一个里程碑的事件。但是我有一个感慨，就是不管是网络形态还是现实生活，现在的趋势是一个人与人之间越来越陌生的社会，陌生人的世界。比如说最近佛山的小悦悦事件，两岁的女童，18个人经过她被车碾压的现场而投去了侧目。以前孟子讲人性本善，讲恻隐之心仁之端，现在从恻隐变成侧目。这个社会变得越来越陌生，在网络形态上也有体现。

郎咸平：在这个陌生的社会，就需要一个规则，就需要一个法制化的建设。但是我们中国今天的问题是什么？当然这不是我们今天讨论的重点，是在我们逐渐陌生的过程当中，我们的法制没跟上。因此当淘宝小商户跟淘宝起冲突之后，我们没有一个法律来做判断，这是让人感到非常悲哀的事。如果说这个事件不出来的话，这些弱势群体，就是这些网商，有什么发泄的渠道？现在是怎样的？这些人面对一个垄断的寡头，这才是一切问题的根源。

闫肖锋：以前中国是熟人社会，什么事情都是单位包的。在农村是有乡规民约来约束的。突然一下单位没有了，熟人社会到了陌生人社会，然后再到成熟的理智的法治社会，这之间还应该有一个过渡阶段，我称之为半熟人社会。就是说还要有大量的中介组织、社团、利益群体形成一个大家互动的新的游戏规则。以前说马云要把我们抛弃了，这实际上是一种道德约束。往往是专制社会才诉求于道德约束，而成熟的现代社会应该诉诸于法制。

王牧笛：永远不能单一地用一个道德尺度来评判一个商人。

郎咸平：其实我们应该思考一个更大的话题。马云实际给我们每个人一个很大的震撼，也是很大的启发。我们现在应该怎么样？应该更降低网购的门槛，我们要开放网购给更多游戏者进来玩游戏。也就是说，让这个所谓的集市本身能够有更多的玩家，而不是淘宝一家。如果能这样做，就可以把这个问题的严重性慢慢化解掉。

王牧笛：所以马云在淘宝上说亲，其实是不亲，不像我们《财经郎眼》的亲是真亲。

郎咸平：真的是这样。而且马云这个决策做下来之后，你知道我看到一个什么样的未来吗？它的垄断地位会因为这件事情而逐渐消退。过去这些小网商们对你忠诚是因为你帮助过他们，你一旦破坏这个形象之后，他们很快会到别的商城去，因此这个时候就是别的网站起来的好机会。

王牧笛：不过不管怎么样，淘宝这些年不仅创造了一种商业模式，还创造了一种语体——淘宝体。外交部的官方微博也是淘宝体，亲，你大学本科毕业没？办公软件使用熟练不？英语交流顺溜不？驾照有木有？快来看，中日韩三国合作秘书处招人了。这是外交部的一个淘宝体。而且现在淘宝的普及程度非常之高，比如说前两天央视的早间新闻主播太不与时俱进了，她说目前国内最大的B二C商业网站。然后网友评论是，是有多“二”。我想最后用我在网易上看到的马云的一个言论作为收尾，马云自己说，我觉得网络公司一定会犯错误，而且必须犯错误，网络公司最大的错误就是停在原地不动，最大的错误就是不犯错误。关键在于总结我们反思各种各样的错误，为明天跑得更好，错误还得犯，关键是不要犯同样的错误。