郎咸平：比如说德国加油站连锁巨头HEM，名义上属于Tamoil公司，而这个Tamoil公司属于荷兰注册的Oilinvest，你晓得这个Oilinvest是什么来头吗？它是利比亚投资局的全资子公司。那德国人有没有抵制这个加油站？根本没有，德国人的这种反应就让人感觉非常奇怪。

王牧笛：而且你看这次联合国安理会投票，中国投了弃权票，德国也投了弃权票，但是很搞笑的是德国媒体竟然指责中国，比如说德国的《明镜》周刊3月18日就称北京是卡扎菲政权的商业伙伴，说北京似乎迫不及待地要重新开始跟的黎波里之间的生意。

郎咸平：它是胡扯的，德国才是。

邱震海：这是意识形态。

郎咸平：利比亚是德国第三大石油进口国，德国消费的原油中大概11%来自利比亚，而且德国的几个大公司在里面都有非常大的利益，比如说德国的巴斯夫，就控制着利比亚最大的油田；还有一个德国的建筑企业Bilfinger Berger，几乎独揽了利比亚的高速公路工程跟天然气项目。更可怕的是西门子，它在利比亚搞了一个据说是有史以来最大的供水工程。

王牧笛：被利比亚称为“伟大的人造河流”。

郎咸平：对，你看德国有这么大的利益在里面，我们中国哪有啊。

王牧笛：就原油来讲，德国是11%来自利比亚，我们只有不到3%。

邱震海：我觉得有时候某种程度也是人性，人性往往很难超越自己的利益，当自己的利益摆在面前的时候，你就不一定能像“旁观者清”那样清楚了。“旁观者清”很容易做到，但要做到“当局者清”是很难的。所以德国一方面跟利比亚有着千丝万缕的联系，一方面又有很多意识形态上的东西，德国人是非常天真浪漫的，他认为人权是好的，独立、自主是好的，但是他很难去为你设身处地想，一个东方国家处于目前情况下应该怎么样？

郎咸平：对，一个所谓的“人权卫士”在碰到这种利益的时候，马上可以转向，马上可以变脸。比如说它为什么不愿意出兵？请你想一想，美国打伊拉克，大家都认为是为了石油。可是你晓得2009年之后伊拉克的油田怎么样？它公开竞价，重新招标。最后你发现是中石油拿到了最大的项目，为什么呢？因为伊拉克政府开出了非常苛刻的条件，只有中石油玩得起。当然，中石油也没捡到什么便宜。你看，美国付出这么多代价，花这么多金钱，还有这么多人员的伤亡，打下伊拉克之后发现不能弥补它的损失。那德国人就想了，我有这么重大的利益在里面了，万一像伊拉克一样出现重新洗牌的话，我会不会像美国一样利益一去不回头了？所以德国人在考虑利益的时候，我发现它过去在国际上天天喊的人权消失得无踪了，变成一个利益的追求者，纯粹逐利的行为。

邱震海：我觉得一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的价值观的，也有很务实的利益的，同时还有它的历史传统。比如像德国这种国家，它在出兵的问题上就很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。

王牧笛：所以说为什么不能简单地把它说成石油战争，就是这个原因。

邱震海：对，至于是哪一种因素占主导地位呢？如果我们用量性分析的话，用百分比，我倒觉得德国在出兵问题上的踌躇比重最大，几乎占了60%到70%。你像1999年北约轰炸米洛舍维奇的时候，当时南联盟是有北约授权的，它是一个北约的行动，德国人找到理由了，说我是在北约的授权下，这不是我单独的行动。1991年海湾战争的时候，美国要求德国出动空军，德国就派了17个空军地勤兵跑到土耳其的基地上去，它说我只能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的时候，当时也有联合国的授权，德国出兵到阿富汗，对德国来讲这是很大的事情，因为这是它第一次派出地面部队，是有象征意义的，就像1999年它派出轰炸机第一次进行轰炸行动一样。就是说，它一定要找到一个合法性的说明，才能使它对历史上的罪恶有一种解脱感，说明它的历史并没有把它绑住，所以我相信这占到它的60%到70%。至于石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它们在利比亚的利益不会被撼动。

王牧笛：刚才教授举的伊拉克的例子就说明，历史的经验也告诉我们，这些战败国的石油所有权、开采权和出口量都是很难控制的。

郎咸平：对。

美国“懦弱”了？

对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常矛盾。

王牧笛：两位老师聊了两个拧巴的国家，一个是法国，一个是德国，都充满了矛盾。

邱震海：还有一个美国。

王牧笛：对，美国更拧巴。

邱震海：它还招手说再见，你们去吧。

郎咸平：美国是最不遵照剧本演的演员，本来是“国际警察”吧，现在它不干了，变成“跑龙套”了。

王牧笛：奥巴马是拿了一个诺贝尔和平奖，难道真的因为揣着诺贝尔和平奖就不敢出兵了吗？

邱震海：教授长期在美国生活，应该对美国的mentality（心态）比较了解。

郎咸平：美国现在的心情很复杂。你看，美国曾经干涉过索马里，索马里跟阿富汗还不一样，攻打阿富汗是因为反恐，不得不打。美国攻打伊拉克本身就没什么合法性的，介入索马里更没合法性。2006年的时候，索马里被“伊斯兰法院联盟”控制住之后，这个国家应该是慢慢成为一个统一的国家，不会像现在的索马里这么混乱。可是就在当年，美国不满意这个“伊斯兰法院联盟”，它说这个联盟里有在肯尼亚和坦桑尼亚攻击美使馆的恐怖组织分子，因此拒绝跟它谈判，之后就鼓动埃塞俄比亚去进攻索马里，最后埃塞俄比亚还打赢了。打赢了之后，整个“伊斯兰法院联盟”解体，索马里成为一个无政府国家。最后是什么结果呢？无政府国家出了索马里海盗，现在让世界各国为之头痛不已。所以，这次美国在想，如果它再干涉的话，如果把卡扎菲打下来，那些反对派够不够成熟？这群反对派是一群没有理念、没有组织、没有纪律的人，到现在为止，他们还不知道为何而战。更可怕的是反对派全然没有任何的管理才干，根本不可能治国。德国也看到这个问题了，美国也看到这个问题了。就是说，你一旦把反对派扶植上来之后，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克还要惨百倍千倍，搞不好就成了“索马里第二”。

王牧笛：但是不管怎么说，非洲跟阿富汗、伊拉克还不太一样，因为美国在那里吃过大亏，之前还有过“黑鹰”坠落。

郎咸平：对，1993年。

王牧笛：还有士兵游街事件。

郎咸平：对，有18个美军士兵丧生，其中一具士兵的尸体被拖着脚在那边游街，CNN把这些画面播出来了，全美国为之震撼，这就是出兵索马里的结果，搞得克林顿总统不得不在1994年撤军。